Das letzte Interview mit Andrej Tarkowskij
Meine beiden letzten Filme sind auf persönlichen Eindrücken gegründet, aber haben keine Beziehungen, weder zur Kindheit, noch zur Vergangenheit, sie betreffen eher die Gegenwart. Ich mache aufmerksam auf das Wort „Die Eindrücke“. Die Erinnerungen an die Kindheit machten niemals einen Künstler aus einem Menschen. Ich verweise Sie auf die Erzählungen von Anna Achmatowa über ihre Kindheit. Oder zu Marcel Proust. Wir messen eine etwas übermäßige Bedeutung der Rolle der Kindheit zu. Die Art der Psychoanalytiker, das Leben durch die Kindheit zu sehen, darin die Erklärungen zu allem zu finden ist eine der Mittel, die Persönlichkeit zu infantilisieren. Vor kurzem habe ich den äußerst seltsamen Brief von einem berühmten Psychoanalytiker bekommen, der versuchte, mir mein Schaffen durch die Methoden der Psychoanalyse zu erklären. Das Herangehen an den künstlerischen Prozess, an das Schaffen von diesem Standpunkt aus, wenn Sie wollen, bedrückt sogar. Bedrückt, weil die Motive und das Wesen des Schaffens um vieles unfassbarer und komplizierter sind, als die bloße Erinnerungen an die Kindheit und ihre Erklärungen. Ich meine, dass die psychoanalytischen Deutungen der Kunst zu sehr vereinfacht, sogar primitiv sind.
Während seines Aufenthaltes auf der Erde findet und hinterlässt jeder Künstler irgendein Teilchen der Wahrheit über die Zivilisation, über die Menschheit. Die Idee des Suchens, der Suche, ist beleidigend für den Künstler. Sie ist dem Sammeln der Pilze im Wald ähnlich. Vielleicht findet man sie, vielleicht auch nicht. Picasso sagte: „Ich suche nicht, ich finde.“ Meiner Meinung nach handelt der Künstler ganz und gar nicht wie ein Sucher.
Er handelt auf keine Weise empirisch: ich werde das probieren, ich werde versuchen dies zu machen. Der Künstler zeugt von der Wahrheit, von der eigenen Wahrheit der Welt. Der Künstler soll überzeugt sein, daß er und sein Schaffen der Wahrheit entsprechen. Ich lehne die Idee des Experimentes, der Suchen in Kunstsphären, ab. Eine beliebige Suche auf diesem Gebiet, alles, was man pompös „die Avantgarde“ nennt, — ist einfach die Lüge.
Niemand weiß, was Schönheit ist. Der Gedanke, den die Menschen bei sich über die Schönheit produzieren, die Idee der Schönheit, ändert sich im Verlauf der Geschichte, zusammen mit philosophischen Ansprüchen und einfach mit der Entwicklung des Menschen während seines eigenen Leben. Und es zwingt mich zu denken, dass die Schönheit das Symbol für etwas anderes ist. Aber wofür? Die Schönheit ist das Symbol der Wahrheit. Nicht im Sinne des Gegenteils, « die Wahrheit und die Lüge », aber im Sinne der Wahrheit des Weges, den der Mensch wählt.
Die Schönheit (relative, versteht sich) in verschiedenen Epochen bezeugt das Niveau des Bewusstseins, das die Menschen ihrer Epoche über die Wahrheit haben. Es war die Zeit, wenn diese Wahrheit sich in Gestalt der Venus von Milo sich zeigte. Und es versteht sich von selbst, dass die vollständige Sammlung der weiblichen Porträts, sagen wir, von Picasso, nicht die geringste Beziehung zur Wahrheit, streng genommen, haben. Es handelt sich hier nicht um die äußere Schönheit, nicht um etwas Hübsches — es handelt sich um die harmonische Schönheit, um die verborgene Schönheit, um die Schönheit als solche. Statt die Schönheit zu verherrlichen, zu versuchen, sie zu verherrlichen, sie mitzuteilen, diese Schönheit zu bezeugen, handelte Picasso wie ihr Zerstörer, der Schmäher, der Ausrotter. Die Wahrheit, die durch die Schönheit geäußert wird, ist geheimnisvoll, sie kann weder entziffert, noch mit Wörtern erklärt werden. Aber wenn das Wesen des Menschen, die Persönlichkeit, in die Nähe dieser Schönheit gerät, mit dieser Schönheit zusammen stößt, vor dieser Schönheit steht – es empfindet ihre Anwesenheit, zumindest durch einen Schauer, der den Rücken hinunter läuft. Die Schönheit — wie das Wunder, dessen Zeuge der Mensch unwillkürlich wird. Darauf kommt es an.
Mir scheint es, daß das menschliche Wesen dafür geschaffen ist, um zu leben. Auf dem Weg zur Wahrheit zu leben. Dafür schafft der Mensch. In irgendeinem Maß schafft der Mensch auf dem Weg zur Wahrheit
Es ist seine Art und Weise zu existieren, und die Frage über das Schaffen, („Für wen schaffen die Menschen ? Warum schaffen sie?“) ist die unbeantwortbare Frage. In Wirklichkeit hat jeder Künstler nicht nur sein eigenes Verständnis des Schaffens, sondern auch die eigene Fragestellung darüber. Es verbindet sich mit dem, was ich jetzt über die Wahrheit sage, nach der wir verlangen, zu der wir mit unseren kleinen Kräften beitragen. Die grundlegende Rolle spielt dabei der Instinkt, der Instinkt des Schöpfers. Der Künstler schafft instinktiv, er weiß nicht, warum macht er gerade in diesen Moment dieses oder jenes, schreibt gerade über dieses, zeichnet gerade jenes. Erst dann beginnt er zu analysieren, die Erklärungen zu finden, tiefsinnig zu denken und kommt zu den Antworten, die mit dem Instinkt, mit dem instinktiven Bedürfnis zu schaffen, sich zu äußern, sich auszudrücken, nichts zu tun haben. In einigen Gattungen ist das Schaffen der Ausdruck des geistigen Wesens im Menschen, im Gegensatz zum physischen Wesen, das Schaffen ist gleichsam der Beweis der Existenz dieses geistigen Wesens. Am Rand der menschlichen Tätigkeit gibt es nichts, was mehr ungerechtfertigt, mehr ziellos wäre, gibt es nichts, was mehr selbstgenügsam wäre, als das Schaffen. Wenn aus den menschlichen Beschäftigungen alles, was zur Erzielung von Gewinn führt, entfernt wird, bleibt nur die Kunst.
Unter der Betrachtung verstehe ich alles in allem das, was die künstlerische Gestalt hervorbringt oder den Gedanken, den wir bei uns über die künstlerische Gestalt produzieren. Es ist alles ganz individuell. Die künstlerische Gestalt, der Sinn der künstlerischen Gestalt kann nur aus der Beobachtung folgen. Wenn es nicht auf der Betrachtung basiert, dann wird die künstlerische Gestalt durch das Symbol ersetzt, das heißt, durch etwas, was von der Vernunft erklärt sein kann, und dann existiert die künstlerische Gestalt nicht — weil sie die Menschheit, die Welt nicht mehr spiegelt.
Die echte künstlerische Gestalt soll nicht nur die Suche des armen Künstlers mit seinen menschlichen Problemen, mit seinen Wünschen und den Bedürfnissen äußern. Es soll die Welt widerspiegeln. Aber nicht die Welt des Künstlers, sondern den Weg der Menschheit zur Wahrheit. Es genügt, den Kontakt mit der Seele einfach zu empfinden, die irgendwo hier, höher als wir, aber hier vor uns ist und in einem Werk lebt, um dieses Werk als genial zu bewerten. Darin besteht das wahre Abbild des Genius.
Es gab die Zeit, wenn ich die Menschen, die mich beeinflussten, die meine Lehrer wahren, nennen konnte. Aber jetzt bleiben in meinem Bewusstsein nur „die handelnden Personen“, halb die Heiligen, halb die Verrückten. Diese „handelnden Personen“ sind vielleicht ein wenig besessen, aber nicht vom Teufel; sie sind“ die Gottesverrückten“, sozusagen. Unter den noch Lebenden werde ich Robert Bresson nennen. Unter den Verstorbenen — Lew Tolstoj, Bach, Leonardo da Vinci… Schließlich, diese alle waren die Verrückten. Weil sie absolut nichts im Kopf suchten. Sie schufen nicht mit Hilfe des Kopfes… Sie erschrecken mich sowohl, als auch begeistern sie mich. Es ist absolut unmöglich, ihr Schaffen zu erklären. Tausende Seiten sind über Bach, Leonardo da Vinci und Tolstoj geschrieben worden, aber im Endeffekt konnte niemand es erklären. Niemand konnte, Gott sei Dank, die Wahrheit anrühren, finden, das Wesen ihres Schaffens berühren! Es beweist noch einmal, dass das Wunder unerklärlich ist…
Im höchsten Sinn dieses Begriffes — existiert die Freiheit, besonders im künstlerischen Sinn, im Sinne des Schaffens, nicht. Ja, die Idee der Freiheit existiert, es ist die Realität im sozialen und politischen Leben. In verschiedenen Regionen, verschiedenen Ländern leben die Menschen, die mehr oder weniger Freiheit besitzen; aber Ihnen sind die Zeugnisse bekannt, die zeigen, dass es die Menschen gab, die über die unerhörte innere Freiheit, die Innenwelt, die Größe, unter den ungeheuersten Bedingungen, verfügten. Mir scheint, dass die Freiheit als Auswahl nicht existiert: die Freiheit ist ein seelischer Zustand. Zum Beispiel, es ist möglich, sozial, politisch ganz „frei“ zu sein und nichtsdestoweniger vom Gefühl der Vergänglichkeit, vom Gefühl der Verschlossenheit, vom Gefühl der Abwesenheit der Zukunft, zugrunde zu gehen.
Was die Freiheit des Schaffens betrifft, so darf man überhaupt nicht über sie streiten. Keine Kunst kann ohne sie existieren. Die Abwesenheit der Freiheit entwertet das Kunstwerk automatisch, weil diese Abwesenheit stört den Letzten sich in der schönsten Form auszuprägen. Die Abwesenheit dieser Freiheit trägt dazu bei, dass das Kunstwerk, ungeachtet der physischen Existenz, in Wirklichkeit nicht existiert. Im Schaffen sollen wir nicht nur das Schaffen sehen. Aber leider herrscht im 20. Jahrhundert die Tendenz, bei der der Künstler-Einzelgänger, statt nach dem Schaffen des Kunstwerkes zu streben, es für des Hervorheben des eigenen „Ich“ verwendet. Das Kunstwerk wird zum Vertreter des Ichs, seines Schöpfers und verwandelt sich ins Sprachrohr, sozusagen, seiner kleinen Ansprüche. Es ist Ihnen besser als mir bekannt. Darüber schrieb Paul Valéry sehr viel. Im Gegenteil, der echte Künstler, und noch mehr— das Genie sind die Sklaven der Gabe, mit der sie ausgestattet sind. Sie sind durch diese Gabe den Menschen verpflichtet, und um sie geistig zu nähren und ihnen zu dienen wurden sie erwählt. Darin besteht für mich die Freiheit.“
Übersetzung: Aglaya Sintschenko und Christian Funk, März 2009
Оба моих последних фильма основаны на личных впечатлениях, но не имеют отношения ни к детству, ни к прошлому, они, скорее, касаются настоящего. Обращаю внимание на слово „впечатления“. Воспоминания детства никогда не делали человека художником. Отсылаю вас к рассказам Анны Ахматовой о ее детстве. Или к Марселю Прусту. Мы придаем несколько чрезмерное значение роли детства. Манера психоаналитиков смотреть на жизнь сквозь детство, находить в нем объяснения всему — это один из способов инфантилизации личности. Недавно я получил крайне странное письмо от одного знаменитого психоаналитика, который пытается объяснить мне мое творчество методами психоанализа. Подход к художественному процессу, к творчеству с этой точки зрения, если хотите, даже удручает. Удручает потому, что мотивы и суть творчества гораздо сложнее, намного неуловимее, чем просто воспоминания о детстве и его объяснения. Я считаю, что психоаналитические истолкования искусства слишком упрощенны, даже примитивны.
Каждый художник во время своего пребывания на земле находит и оставляет после себя какую-то частицу правды о цивилизации, о человечестве. Сама идея искания, поиска для художника оскорбительна. Она похожа на сбор грибов в лесу. Их может быть, находят, а может быть, нет. Пикассо говорил: я не ищу, я нахожу. На мой взгляд, художник поступает вовсе не как искатель.
Он никоим образом не действует эмпирически: попробую сделать то, попытаюсь это. Художник свидетельствует об истине, о своей правде мира. Художник должен быть уверен, что он и его творчество соответствуют правде. Я отвергаю идею эксперимента, поисков в сфере искусства. Любой поиск в этой области, все, что помпезно именуют „авангардом“, — просто ложь.
Никто не знает, что такое красота. Мысль, которую люди вырабатывают у себя о красоте, сама идея красоты изменяется в ходе истории вместе с философскими претензиями и просто с развитием человека в течение его собственной жизни. И это заставляет меня думать, что красота есть символ чего-то другого. Но чего именно? Красота-символ правды. Не в смысле противоположности «правда и ложь», но в смысле истины пути, который человек выбирает.
Красота (разумеется, относительная!) в разные эпохи свидетельствует об уровне сознания, которое люди данной эпохи имеют о правде. Было время, когда эта правда выражалась в образе Венеры Милосской. И само собой разумеется, что полное собрание женских портретов, скажем, Пикассо, строго говоря, не имеет ни малейшего отношения к истине. Речь идет здесь не о красивости, не о чем-то красивеньком — речь идет о гармоничной красоте, о красоте потаенной, о красоте как таковой. Пикассо, вместо того чтобы прославлять красоту, попытаться ее прославить, поведать о ней, засвидетельствовать эту красоту, действовал как ее разрушитель, хулитель, изничтожитель. Истина, выраженная красотой, загадочна, она не может быть ни расшифрована, ни объяснена словами. Но когда человеческое существо, личность оказывается рядом с этой красотой, сталкивается с этой красотой, стоит перед этой красотой, она ощущает ее присутствие, хотя бы по мурашкам, которые пробегают по спине. Красота — словно чудо, свидетелем которого невольно становится человек. В этом все дело.
Мне кажется, что человеческое существо создано для того, чтобы жить. Жить на пути к истине. Вот почему человек творит. В какой-то мере человек творит на пути к истине.
Это его способ существовать, и вопрос о творчестве („Для кого люди творят? Почему они творят?“) суть вопрос безответный. На самом деле у каждого художника не только свое понимание творчества, но и свое собственное вопрошение о нем. Это соединяется с тем, что я сейчас говорю об истине, которой мы взыскуем, которой мы способствуем нашими малыми силами. Основополагающую роль здесь играет инстинкт, инстинкт творца. Художник творит инстинктивно, он не знает, почему именно в данный момент он делает то или другое, пишет именно об этом, рисует именно это. Только потом он начинает анализировать, находить объяснения, умствовать и приходит к ответам, не имеющим ничего общего с инстинктом, с инстинктивной потребностью создавать, творить, выражать себя. В некотором роде творчество есть выражение духовного существа в человеке в противоположность существу физическому, творчество есть как бы доказательство существования этого духовного существа. В поле человеческой деятельности нет ничего, что было бы более неоправданным, бесцельным, нет ничего, что было бы более самодовлеющим, нежели творчество. Если убрать из человеческих занятий все, относящееся к извлечению прибыли, останется лишь искусство.
Под созерцанием я всего-навсего понимаю то, что порождает художественный образ или же мысль, которую мы вырабатываем у себя о художественном образе. Это все совершенно индивидуально. Художественный образ, смысл художественного образа могут вытекать только из наблюдения. Если не основываются на созерцании, то художественный образ заменяется символом, то есть тем, что может быть объяснено разумом, и тогда художественного образа не существует — ведь он уже не отражает человечество, мир.
Подлинный художественный образ должен выражать не только поиск бедного художника с его человеческими проблемами, с его желаниями и потребностями. Он должен отражать мир. Но не мир художника, а путь человечества к истине. Простого ощущения контакта с душой, которая где-то здесь, выше нас, но тут, перед нами, живет в произведении, достаточно, чтобы оценить его как гениальное. В этом — истинная печать гения.
Было время, когда я мог назвать людей, влиявших на меня, бывших моими учителями. Но теперь в моем сознании сохраняются лишь „персонажи“, наполовину святые, наполовину безумцы. Эти „персонажи“, может быть, слегка одержимы, но не дьяволом; это, как бы сказать, „божьи безумцы“. Среди живущих я назову Робера Брессона. Среди усопших — Льва Толстого, Баха, Леонардо да Винчи … В конце концов, все они были безумцами. Потому что они абсолютно ничего не искали в своей голове. Они творили не при помощи головы … Они и пугают меня, и вдохновляют. Абсолютно невозможно объяснить их творчество. Тысячи страниц написаны о Бахе, Леонардо и Толстом, но в итоге никто не смог ничего объяснить. Никто, слава богу, не смог найти, коснуться истины, затронуть сущность их творчества! Это лишний раз доказывает, что чудо необъяснимо…
В высшем смысле этого понятия — свобода, особенно в художественном смысле, в смысле творчества, не существует. Да, идея свободы существует, это реальность в социальной и политической жизни. В разных регионах, разных странах люди живут, имея больше или меньше свободы; но вам известны свидетельства, которые показывают, что в самых чудовищных условиях были люди, обладающие неслыханной внутренней свободой, внутренним миром, величием. Мне кажется, что свобода не существует в качестве выбора: свобода — это душевное состояние. Например, можно социально, политически быть совершенно „свободным“ и тем не менее гибнуть от чувства бренности, чувства замкнутости, чувства отсутствия будущего.
Что же касается свободы творчества, то о ней вообще нельзя спорить. Ни одно искусство без нее не может существовать. Отсутствие свободы автоматически обесценивает художественное произведение, потому что это отсутствие мешает последнему выразиться в самой прекрасной форме. Отсутствие этой свободы приводит к тому, что произведение искусства, несмотря на свое физическое существование, на самом деле не существует. В творчестве мы должны видеть не только творчество. Но, к сожалению, в XX веке господствующей является тенденция, при которой художник-индивидуалист, вместо того чтобы стремиться к созданию произведения искусства, использует его для выпячивания собственного „я“. Произведение искусства становится выразителем „я“ его создателя и превращается, как бы сказать, в рупор его мелких претензий. Вам это известно лучше, чем мне. Об этом очень много писал Поль Валери. Наоборот, подлинный художник, а более того — гений являются рабами дара, которым они наделены. Они обязаны этим даром людям, питать которых духовно и служить им были избраны. Вот в чем для меня заключается свобода.“